高访 | 杨洁勉：为什么这次抗疫中，西方世界曾经的“灵丹妙药”不管用了？

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疫情在全球的蔓延，不仅猛烈冲击着世界经济，也对世界事务和国际关系产生重大甚至根本性的影响。

近日，知名国际问题专家杨洁勉研究员接受解放日报·上观新闻记者采访，对疫情如何改变世界秩序等问题，提出了他的思考与见解。

视频时长3:39

人物档案

杨洁勉，1951年10月生于上海，上海国际问题研究院学术委员会主任、研究员、博士生导师，原上海国际问题研究院院长和上海市政府参事。兼任外交部外交政策咨询委员会委员、上海市国际关系学会会长、上海国际战略问题研究会会长。

世界正在失序

高渊：这场全球蔓延的疫情，正在让这个世界变得嘈杂而混乱？

杨洁勉：现在的国际社会，面临一个关键矛盾，就是疫情的全球性和应对的国家性。

在疫情面前，世界各国的应对很不一致，有的自行其是，有的以邻为壑，而“木桶短板”恰恰是国际抗疫的致命弱点。同时，缺乏必要的协调机制。目前，国际社会不具备公共卫生的高度权威机制，美国的公开挑战又干扰了世界卫生组织的协调工作。在地区范围内，也缺少地区公共卫生机制，即使在欧盟内部也各自为政，一些原来通行无阻的边界重又关闭。

高渊：更糟糕的是，疫情是不是已经成为培育错误思潮的温床？

杨洁勉：在疫情的生死考验面前，一些国家把先前的脉脉温情抛在一边，各种错误思潮相继抬头，民粹主义、民族主义、排外主义和单边主义形成叠加势能，不断冲击着国际抗击疫情的有效合作。

更令人担忧的是，许多国家忙于应付疫情的“硬任务”，而无暇顾及思想意识的“软任务”。一旦错误思想形成错误社会思潮，世界各国需要花费无数倍的努力才能应对和消除其恶果。

高渊：疫情引发如此大的动荡，是否说明非传统安全威胁是这个世界的头号敌人？

杨洁勉：在横跨一战和二战的半个世纪里，应对军事和战争的传统安全威胁，是当时国际社会最关心的议题。但从20世纪下半叶开始，非传统安全威胁逐步显现和加重，比如工业污染、恐怖活动、气候变暖、金融危机、传染病等。

这些年来，国际社会其实已经有了一定的共识，并进行了必要的国际合作。但美国却又把注意力转向传统安全威胁，先后提出了“亚太再平衡战略”和“印太战略”，特朗普上台后，更是公开把中国和俄罗斯列为战略竞争对手。受此影响，地缘战略、大国博弈、军备竞赛等传统安全议题，再度成为全球事务的中心议题，非传统安全议题逐步退居后位。

当前，新冠肺炎疫情已经是“超级非传统安全威胁”，再次警示国际社会在应对传统安全威胁时，必须加强应对非传统安全威胁。

高渊：疫情后，会是另外一个世界吗？

杨洁勉：世界还是这个世界，但如果等疫情过去回头再看，这次全球抗疫，其实是国际力量对比发生质变拐点的前夜。

疫情发生前，世界秩序已经朝着临界点发展。当前面临的“百年巨变”，就是“美国西方独大”趋向“东西方相对平衡”。但在和平时期，国际格局持续的时间肯定要超过战争时期，发生质变往往需要重大事件的冲击。而这次疫情的发生，大大推动了质变进程，变化趋势已经不可逆转。

高渊：疫情加快了本次世界秩序变化，它的起点在哪里？

杨洁勉：从1945年二战结束就开始了。当时联合国的成员只有50个，整个非洲只有三个名义上独立的国家。上世纪60年代初，我已经能看到《参考消息》了，当时是很激动的，因为隔三岔五就有非洲殖民地独立，这是政治上的变革。

到了70年代，经济发展出现一个新高潮。以拉丁美洲捍卫200海里海洋权和亚洲出现“四小龙”等为标志，要求建立国际经济新秩序的呼声日渐高涨。再往后出现了多次经济或金融危机，开始涉及领导权的问题，西方国家的俱乐部被迫逐步开放，但中间也时有反复。

二战结束以来，国际力量对比在基本和平条件下，发生过两次重大变化，就是从美苏“两极格局”发展到美国“短暂独霸”，然后再进入“一超多强”时期。这个巨变的核心，就是从两极、单极走向多极化，最终实现多极格局。

国家需要再定位

高渊：身处百年变局的前期，是否对每个国家都是一种考验？

杨洁勉：人类社会在前所未有的挑战中，迎来了21世纪的第三个十年。每个国家都应该根据自身的综合国力，重新界定在国际体系中的地位，并确定在全球事务和国际关系中的战略目标。

对于全球和地区大国来说，此时此刻进行“国家再定位”更为必要。因为大国向来是决定国际关系的极为重要的因素，如果能重新审视历史经验教训，进行符合世情和国情的“国家再定位”，将有利于国际社会形成最大限度的共识。

高渊：大国定位正确与否，对国家兴衰将产生怎样的影响？

杨洁勉：大国有没有正确的定位，是国家兴盛的关键因素。比如欧洲大国在资本主义上升阶段的顺势而为，美国在欧陆混战时期的自强为先，中国在和平发展为主题的时代坚持改革开放等，这些都是正面例子。

但历史上也有很多反面例子。像奥斯曼帝国和奥匈帝国等跨洲大国虽然称雄一时，但最终分崩离析；葡萄牙、西班牙、英国等前殖民帝国，已经成了明日黄花；德国和日本自不量力地争夺世界霸主，结果惨遭失败。近在眼前的例子是，美国还沉迷于当“世界领袖”，对多极化和多边主义大势反其道而行之，其错误定位的结局不难想象。

高渊：但很多时候，国家的定位并不是自己说了算的？

杨洁勉：对，我刚才说的是自我定位，但也会受国际环境的制约，所以同时还要相互定位和共同定位。

目前来看，一方面，美国在全球事务中自诩代表自由民主，但多数国家认为它霸凌欺人，德、法等国认为其导致了“西方的缺失”；另一方面，中、美、俄等大国相互定位也在发生重要变化，战略竞争性不断加强，一些地区大国也因此在调整相应的国家定位。

在当代大国中，发达大国的相互定位虽有变化但相对稳定，发展中大国的相互定位变数较多。因为这些新兴市场国家和发展中国家，本身存在着政治体制和发展模式的现实差异。

高渊：在“国家再定位”的进程中，时代主导国将出现扩容或更替吗？

杨洁勉：近现代以来，大多数的时代主导者都是西方大国，这是历史的局限。当今时代具有极其重要的里程碑意义，就是发展中大国的话语权在上升。这次疫情的发生，更将加快这一进程。

但国际关系的公平正义不会从天而降，发达大国承认发展中大国经济崛起是一回事，与后者分享政治经济权益是另一回事。美国和某些国家不会就此善罢甘休，它们会试图夺回在疫情中失去的阵地和权益。大国还是应该加强沟通、对话和协调，避免出现两相对立的机制，才能更有效地回答乃至解决时代的命题。

中国应该怎么做

高渊：处在这个“百年巨变”的前期，中国需要如何应对？

杨洁勉：我听一位地方上的领导说，要以当下面向未来，以未来引领当下。我觉得这话很好，我们现在要做的，就是把构建世界新秩序和建设人类命运共同体结合起来。所以不能就事论事，也不能小家子气。

我们要想到30年后，我国将是一个社会主义现代化强国，对世界上会产生什么作用。当年我刚入这行时，有位领导要我们研究一个取消外汇券的办法。但后来的事实证明，取消外汇券和取消粮票、肉票一样，不是研究出来的，而是靠生产力的发展和生产关系的调整。一代人有一代人的使命，一代人也要有一代人的担当，关键是做好现在能做的。有些任务放到一二十年后去做，会更加顺利些。

高渊：有专家提出，中国已经是全球第二大经济体了，“韬光养晦”不再适用于中国外交。你认同吗？

杨洁勉：邓小平提出“韬光养晦”时，中国正处于相当困难的时期，这么提是很务实的，他后来又加上了“有所作为”四个字。现在跟当年的情况确实不一样了，但我认为不管怎么变化，谦虚谨慎总是要的。

我们要正确处理好“韬光养晦”和“有所作为”之间的关系，这样才能体会中国传统智慧和邓小平哲学思想的精髓。还是要记着中国的老话：行百里者半九十，就像跳高一样，越往上越难。

高渊：中国外交的用词，特别是对美国的用词，有人认为还不够强硬，也有人觉得过于强硬了，你怎么看？

杨洁勉：外交是一门专业，外交语言充满着智慧，我们必须坚持。但这一届美国政府是很特殊的，总统整天在发推特，按照《纽约时报》的说法，他已经撒谎、吹牛、错误一万多次了，但大家还在看。他们的国务卿也赤膊上阵了，自尼克松总统访华以来，我还没有见过哪位美国国务卿是这么说话的。

对手变了，我们也要变。目的只有一个，就是要让事实真相和我们的正确观点，尽可能送达世界各国。这么回击不是图一时之快，我们是反应式和有节制的，因为我们是用外交部发言人的推特，来应对美国总统和国务卿的推特。

高渊：最近美国宣布退出世界卫生组织，它的不断“退群”，会不会加快“国家再定位”的进程？

杨洁勉：有可能，但特朗普是个很特殊的人，他能不能连任，现在真的很难说。如果换成民主党执政，情况又会不一样，实质不一定会变，但方式肯定会变。

美国的退出，对世卫组织当然会有影响，但它已经一年多没交会费了，总体影响有限。现在的关键是要让世卫组织继续运作下去，避免出现第二个世卫组织。目前看来，这个可能性不大，因为欧洲大多数国家都是支持世卫组织的，而且中国也会出力。在全球事务的物质资源方面，中国需要量力而行和尽力而为，但重点是后者。

高渊:这次疫情过后，西方思想理论的全球影响力，会呈现怎样的走势？

杨洁勉：会继续往下走，但不会太快。西方的一些主要理念，现在看来已经很不够用了。30年前冷战刚结束时，多党政治、一人一票被看作灵丹妙药，但一些国家吃了药以后效果怎样，大家都能看得到。

而在这次抗疫中，为什么中国、新加坡、日本、韩国等做得比较好，因为东亚文化内涵是尊重秩序、尊重权威、尊重政府。哪有什么宁可死，也不要戴口罩的道理？这次美国发生的骚乱，和在疫情隔离下，全社会有股子气要爆发有很大关系。

高渊：疫情让人向往小国寡民的生活，以后大家会拒绝全球化吗？

杨洁勉：不会的。全球化还会持续下去，但内容和形式都会发生重大变化，各国政府和人民也会作相应的调整。现在还流行开视频会议，但我相信疫情过后，大家还是希望近距离、面对面地交流，共同追求实在而不是虚拟的幸福美好生活。

高渊：你所说的“百年巨变”的这个“前期”，大概会持续多久？

杨洁勉：我小时候听苏州评话《水浒》，印象很深的是“鲁智深倒拔垂杨柳”。说书先生说得惟妙惟肖，说鲁智深推几下、拉几下、摇几下，不断地松动树的根基，最后发力才拔了出来。

当下的世界秩序虽然已经接近质变拐点的前夜，但我们不要太乐观，觉得一下子就能把垂杨柳拔出来。还可能要经历几次比较大的冲击，才能实现世界秩序的重建。我认为，这恐怕还需要30年。

美国建国还不到300年，他们一路顺风顺水，所以认为自己是上帝的选民，有例外论，有优越感，不觉得自己会走下坡路。而中国的历史有很多次起伏，我们相信有起就有落。现在的美国不会接受往下走的事实，而且会阻止别人往上走，毕竟他们在不少方面还是世界第一。但再过30年，美国应该接受他们必须接受的事实。

高渊：“百年巨变”后的世界会是怎样的？

杨洁勉：中国的国家定位不是取代美国当霸主。500年来，从地理大发现到冷战结束，这个世界基本是西方说了算。建立世界新秩序，就是世界上的事要由各国商量着办。

世界新秩序的背后，是整个世界的重大变化。一个离开了中国的世界秩序不是世界秩序，一个离开了美国的世界秩序也不是世界秩序。新的世界秩序的建立是一场马拉松，我们既要有雄心壮志又要坚持不懈，关键是讨论不要止于原则、行动不能止于当前、理论不可止于理念，要用全国之力和全球之智推动，共商共建共享，才有可能实现。

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作者：高渊

微信编辑：胡雨松

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